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標題: 德美戰爭（ 西元１９４０年代上半 ） [打印本頁]

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作者: scchiao2000    時間: 2021-1-17 11:06 AM     標題: 德美戰爭（ 西元１９４０年代上半 ）

假設西元１９４０～１９４５年期間，納粹德國與美利堅合眾國爆發戰爭，美軍能否戰勝德軍？亦或可能不了了之（ 隔海叫囂卻誰也奈何不了誰 ）？尚請能人指教。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-1-17 01:08 PM

珍珠港後德國便宣戰美國了呀?
後面的發展不便是跟二戰一樣了嗎? 想討論的是什麼?

就算德國沒兩面作戰, 也沒有海軍去打美國.
反而美國有英國作為跳板.

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作者: scchiao2000    時間: 2021-1-17 06:23 PM

蝶飛龍 發表於 2021-1-16 05:08 PM
珍珠港後德國便宣戰美國了呀?
後面的發展不便是跟二戰一樣了嗎? 想討論的是什麼?

如果只是要談二戰，不才可以直接開二戰的相關討論主題，不必特別單提德美戰爭；閣下倘若看不懂主題意思，不才換個說法：



假設德國與美國於西元１９４０年代上半（ 約西元１９４０年至西元１９４５年期間 ）彼此單挑，爆發〝 德美戰爭 〞的話，美軍能否戰勝德軍？或者隔海叫囂不了了之？








註：

如果只是單純的〝 德美戰爭 〞，閣下如何確定聯合王國願意充當美軍跳板進攻德國？






註２：

閣下倘若認為德美戰爭根本不可能爆發，不必在此進行討論；因為此討論主題重點在於德美二國的整體軍事戰力，不論其他。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-1-17 06:35 PM

我不太明白你假設的問題, 如果是彼此單挑, 為何要限定1940 - 45?
在40年二戰已經爆發了, 德國在歐洲打得不可開交, 可以怎樣單挑?

如果一定要排除所有歐洲國家, 只準說德美, 美國在沒有英國的同意下, 要怎樣通過英倫海峽登陸?

如果連地理因素都排除了, 還可以討論什麼?

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作者: scchiao2000    時間: 2021-1-17 06:57 PM

蝶飛龍 發表於 2021-1-16 10:35 PM
我不太明白你假設的問題, 如果是彼此單挑, 為何要限定1940 - 45?
在40年二戰已經爆發了, 德國在歐洲打得不 ...

因為火箭導彈及核武一但現世，基本上就沒什麼好談的了，美蘇冷戰及古巴危機可為例證。


而且歐美列強彼此並非沒有衝突，聯合王國與美國亦曾爆發過戰爭，只是後來德國崛起的威脅近在咫尺，聯合王國才把注意力放在歐陸。如果德國企圖把發展矛頭指向新大陸，且願意與聯合王國共謀發展並釋出某種程度的合作誠意，德美戰爭未必沒有誘因。


況且，倘若西元１９３０年代上半的全球經濟大蕭條，當代國際輿論大致定調是美國搞的鬼，難保歐洲列強不會合作對付美國 …… 可惜當時納粹德國以歐洲為發展目標，遂使美國逃過一劫 ……

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-1-18 09:38 PM

scchiao2000 發表於 2021-1-17 06:57 PM
因為火箭導彈及核武一但現世，基本上就沒什麼好談的了，美蘇冷戰及古巴危機可為例證。

大蕭條美國受創最深, 最多只能說是美國金融市場崩潰引起, 但不能說是它搞的鬼吧.
英法德也不見到有政府立場說要對付美國.

德國在歐洲的擴張都是有民族,歷史背景及目標, 很大程度都是收復一戰被割走的土地.
沒頭沒腦排隊也打不到美國吧.

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作者: k8507185070    時間: 2021-1-19 03:27 AM

scchiao2000 發表於 2021-1-17 06:23 PM
如果只是要談二戰，不才可以直接開二戰的相關討論主題，不必特別單提德美戰爭；閣下倘若看不懂主題意思， ...

你其他論點太過天馬行空了，單純就以你這篇講得德美雙方軍事實力比較，基本上美國輾壓很明顯吧？

看一下生產力就知道了，為了讓德國有一點優勢，姑且把日本的軍事生產都併入軸心國一起計算，而美國的話則只計算美國本身：

以下是整個二戰的產量

坦克/自走砲：美國108410；軸心國76385
火炮：美國257390；軸心國97281
機槍：美國2679840；軸心國1395313
迫砲：美國105055；軸心國725280

可以看到軸心國除了迫砲外在產量方面就算加進日本都還是被美國輾壓。

飛行器數量美國295959；軸心國222235

這是整個軸心國比較有能力跟美國抗衡的一塊。

海軍不列了，產線開了五年的美國在1945的時候有124艘航母跟23艘戰艦，德日義全部加起來只是零頭。

彈藥生產美國比軸心國大約是106:70

資源比較呢？德國得益於魯爾區所以在煤礦產量方面勝過美國不少，但鋼鐵產量以及最重要的石油產量上完全被輾壓，石油產量的差距甚至將近25倍。

GDP上整個軸心國(含日本帝國)加上佔領區也才跟動員前的美國打平，美國動員後雙方的GDP比較是
3:2。

掌握了海洋跟資源，整體國力又大勝，老實說只看軍事戰力的話二戰就很明顯了不是嗎？

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作者: scchiao2000    時間: 2021-1-20 11:03 AM

蝶飛龍 發表於 2021-1-18 01:38 AM
大蕭條美國受創最深, 最多只能說是美國金融市場崩潰引起, 但不能說是它搞的鬼吧.
英法德也不見到有政府立 ...

那得看戰間期的新德國政府，能否有拿破崙三世之類的國際外交謀略；可惜希特勒並非拿破崙三世，遂與歐洲列強玉石俱焚 ……



當然，德國前朝名相俾斯麥的國際外交戰略佈局亦可斟酌，盡量不在歐洲地區搞事，而是把戰火導向歐洲除外地區，與歐洲列強共圖宰制世界 ……

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作者: scchiao2000    時間: 2021-1-20 11:19 AM

k8507185070 發表於 2021-1-18 07:27 AM
你其他論點太過天馬行空了，單純就以你這篇講得德美雙方軍事實力比較，基本上美國輾壓很明顯吧？

看一下 ...

閣下談的是二戰，並非德美戰爭。



倘若開戰之初，德軍突破美軍大洋防線，兵臨美國本土；或者美軍欲進攻德國，卻被歐洲列國杯葛，不得擅自進出其領域（ 以中立為由拒絕〝 借道 〞） …… 閣下所提那些報告，如何在德美戰爭中落實？



美國擁有龐大後勤戰爭資源是不假，然以德軍曾多線開戰的軍陣經驗，倘戰爭不能拖長，美軍如何像閣下之論碾壓德軍？



此討論主題基於假設性質，難免會有一些天馬行空的論調；閣下若是沉溺於二戰歷史而無法自拔，不才可以換個方式詢問：



『 於西元１９４０～１９４５年期間，在沒有同盟國（ 如聯合王國、自由法國、蘇聯等 ）聯軍相互配合作戰下，單憑美國一己之力，如何戰勝並使納粹德國宣佈投降？』

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作者: k8507185070    時間: 2021-1-20 03:33 PM

scchiao2000 發表於 2021-1-20 11:19 AM
閣下談的是二戰，並非德美戰爭。

德軍要怎麼突破美國海軍？40年德國海軍+義大利海軍只有日本的零頭，珍珠港奇襲癱瘓掉美國海軍一半軍力的情況下日本連打進澳洲都無法，德國海軍是靠俾斯麥跟鐵必制開無雙嗎...

德軍多線開戰的經驗是指？蘇德戰爭中看不出德軍在大戰線中有多麼能打，德國的能力跟動員實力也沒有辦法打這種大戰爭。

二戰就是很好判斷兩國軍事實力的戰爭阿，各種事實都表明德國在沒有資源的情況下根本打不了長期戰爭，然後你後面講的什麼被美軍要進攻德國被杯葛那些就說太天馬行空了，德美真開戰結果你要設定一個彼此摸不到對方的狀況那就是根本不會開戰，但你在別篇中又說假設說不會開戰就不用討論了，好那就回到單純的雙方軍事實力對比，那就是美國輾壓，那你又要繞出去說什麼歐洲借道之類的....恩。

補充內容 (2021-1-20 03:34 PM):
講句難聽的，德國連海獅都無法，就別幻想可以摸到美國本土了...

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作者: scchiao2000    時間: 2021-1-20 04:03 PM

k8507185070 發表於 2021-1-19 07:33 PM
德軍要怎麼突破美國海軍？40年德國海軍+義大利海軍只有日本的零頭，珍珠港奇襲癱瘓掉美國海軍一半軍力的 ...

納粹德國若能像拿破崙三世時期的法國那般，或者類似德國前朝名相俾斯麥時期的權衡外交，與聯合王國合作向海外發展勢力，並激化聯（ 英 ）美衝突，應該能降低某種程度的海戰難度 ……



至於不才前謂多線開戰，是指納粹德國同時與數個國家開戰； 在蘇德戰爭爆發之際，納粹德國與聯合王國仍處於交戰狀態吧？而且美德戰爭爆發之際，納粹德國已在歐洲開戰二年了吧？還是閣下認為美國打自西元１９３０年代起便與納粹德國爆發戰爭？


附帶一提，德軍潛艇作戰一度將美國跨海運輸戰線折騰的夠嗆，可見德軍倘能速戰速決，單挑美軍未必沒有勝算。

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作者: k8507185070    時間: 2021-1-20 05:37 PM

scchiao2000 發表於 2021-1-20 04:03 PM
納粹德國若能像拿破崙三世時期的法國那般，或者類似德國前朝名相俾斯麥時期的權衡外交，與聯合王國合作向 ...

前面那段先不提，已經跟你自己說的單純坦論德美軍事實力沒關係了，既非單純談軍事(你講到外交)、也非講德美(你還講到英國甚至整個歐洲)。

多線戰爭德國就是打很爛不是嗎？德國在西線的攻勢都是集中力量在短時間內達成戰略目標，蘇德戰爭中這麼長的戰線事實上就是跟多線戰爭差不多，事實上德國從一戰開始對於戰略目標的掌握就不是很好，戰術上德軍成就無庸置疑，戰略上德軍總是失策，從施里芬、皇帝攻勢、巴巴羅薩都是如此。

潛艇那個太搞笑了，如果有海權就用不著搞破交，今天是你要打到美國本土，你海軍只能破交有啥用...

二戰是因為美國要把資源送到歐洲本土，所以才是商船隊且配合少數驅逐艦進行運輸，今天如果是德國海軍要打進美國本土，美國人會用商船跟驅逐艦出來跟你海上決戰嗎...？更別說德國潛艇部隊真正有成果的的只是第一階段的大西洋海戰，事實上在第一階段中德國潛艇都無法阻止商船隊對英國進行輸血，到第二階段美國產能全開後護航的可是大量的輕型及改裝航母，全程空中力量護衛，這個時候的德國潛艇部隊就已經無用了。

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作者: k8507185070    時間: 2021-1-20 05:43 PM

scchiao2000 發表於 2021-1-20 04:03 PM
納粹德國若能像拿破崙三世時期的法國那般，或者類似德國前朝名相俾斯麥時期的權衡外交，與聯合王國合作向 ...

再回應你一點，假設德美真的在雙方都摸不到對方的狀況下不知道為什麼就突然宣戰了，你依然拿美國沒轍，但當時德美國就已經以能力整垮德國經濟了，在當時就算布列頓森林體系還沒出現，國際貿易依然是英美主導，德國會在二戰前跟中國搭上線就是雙方剛好都需要一個可以跳過英美抽匯的交易手段，中國直接輸出原物料而德國提供成品，不用經手英美法這些主宰國貿的大國之手。

至於戰前德國的經濟是怎樣搞得我在別篇回復過很多次了，戰前德國是一個不向外擴張就無法維持經濟模式的國家，這種脆弱的經濟模式要怎麼跟工商大國競爭？

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作者: mu119    時間: 2021-1-26 01:27 AM

版主的假設有點想當然了，因為德美要開戰說實在的的難，必經隨便挑一挑，德國身邊就一堆敵人了，根本輪不倒美國來。換過來說也行，美國完全沒有跟德國開戰的理由。你要說美國對英國搞不好還靠普一點。

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作者: wwwww423    時間: 2021-1-28 10:01 PM



單純就1940年代的德美戰爭能力是打不起來的，光德國的生產力就輸給美國，更不用說石油礦產等資源，而且德美兩國光是海軍就不是一個等級的。美國早在30年代就確立了航母的使用方法，德國完全不可能度過大西洋，就算德國有航母，光戈林就可以拖延德國海軍航空兵的發展了。兩國空軍也有所不同，德國是陸海搭配的戰術空軍，美國則是戰略空軍，雖然30到40年代的飛機普遍航程低落，但美軍好歹比德軍的要遠程，引擎發展德國也算輸給美國，雖然噴射機技術是德國先行實用化，但以二戰主流的螺旋飛機來看，最後，記得有書本討論過德國發動戰爭的原因之一就是資金運轉快要出現問題，所以急需取得外國資源來維持運轉，希特勒算是以借債來維持德國的各項建設。 所以簡單來說，就算兩國超越大海的限制找到一塊地方來互相較量，前期德國應該能仰賴其陸軍戰術的先進來打敗美國，但無法登陸美國本土來造成決定性勝利，就算登陸了也會因為後勤問題而崩潰，美國只要用海軍就能餓死德軍。所以真要說勝負，美國是穩贏德國的。

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作者: old2chang    時間: 2021-2-3 01:17 PM

美國打贏歐戰了啊，納粹可是輸到脫褲

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作者: copper1970    時間: 2021-2-16 08:29 AM

德美戰爭
其他國家都置之事外
這有可能嗎
國際局勢不可能是這樣

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作者: scchiao2000    時間: 2021-3-12 04:17 AM

old2chang 發表於 2021-2-2 05:17 PM
美國打贏歐戰了啊，納粹可是輸到脫褲

閣下是指哪場歐戰？如果是指西元１９３９～１９４５年的歐洲戰爭，美國只是諸多同盟戰勝國之一，而不是唯一戰勝國；與其說納粹德國敗給美國，倒不如說是敗於同盟國聯軍。



別忘了，西元１９４５年的柏林戰役是蘇聯紅軍進攻陷城的，而不是美軍。

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作者: scchiao2000    時間: 2021-3-12 10:04 PM



大致瀏覽一下留言，逐漸衍生一個疑問：



對諸君而言，第二次世界大戰是否等同於美國與德國戰爭？

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作者: eeeiki    時間: 2021-3-12 11:31 PM



樓主,我知道你想問甚麼。不是鬥背歷史事件。而是假設當時的德美兩國單挑,戰情如何。答案是肯定的。

德國必勝無疑
要知道在一戰後,二戰完結前。德國的科技都是世界最強的。同時代三十多項武器發明,德國就佔了三十個,其餘幾個是蘇聯和美國。參考在1944年的v1v2火箭,當時德國用火箭攻擊英國都比英國打懞了,怎麼回事?同盟國連想都不敢想能有這玩兒,直到隨著盟國在法國的進展,才發現火箭發射地。美國在二戰或戰前都只是二流的科技水平。直到盟軍佔領了西德,搞迥紋針行動,把德國大批的頂尖科學家保護到美國,才奠定了戰後美國的尖端科技發明。 如果兩個單挑,以德國的人類最強科技力量。肯定是最快最強發明出火箭配搭核武,美國基本挨不過幾年。就算美國搞出核武,但沒有火箭或者是制空權,也是白搭。德國在二戰時也幾乎研發出核武,只是時間和原料不足(天啊,你能想像這個時代的德國科研團隊有多跨張,這麼多個大項目和發明在同時進行,研發目標基本都是手到拿來,毫無障礙)      
那個時代的新戰術,空中掩護加上裝甲集群也是德國發明,還有戰鬥紀錄也顯示出,同期將領指揮水平最高的也是普魯士軍官團,比如有史學家認為的,二戰最可怕的將領正是德國曼斯坦因。

就算不說科技,只說陸軍。當年德國也是一個人單挑英美蘇,一強兩超,打夠六年。如果陸軍單挑,空戰不用分頭保護本土,還有容錯提高的話,能吃下一些敗仗,那在整個歐亞大陸,基本沒有一敵手能與德國陸軍較量。蘇聯當年勝的是政治體制和外交的勝利,共產主義和大清洗能讓獨裁國家夠放任軍事將領發揮和任命戰事總元帥,所以蘇聯用兵的用的比較好,外交就更不用說了。假設是單挑,那就沒有用兵一說。基本上是科技碾壓,降維打擊。在火箭發明下,海軍反正角色意義不大。而且我覺得德國要突破美國海軍,也不是不可能,在一戰陰影下,德國重建海軍不足十年,都能在1943年前把英國海軍打得損失慘重,後來英國有了美國的資源保障和幫助,戰爭機器全力傾注在海軍上,才能勝過以一敵三的德國科研團隊。

(敬:不要找漏洞,更不要偷換概念以偏蓋全,上面的觀點我都能找資料佐證,資料最多的就是二戰)

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作者: scchiao2000    時間: 2021-8-13 12:58 AM

eeeiki 發表於 2021-3-12 03:31 AM
樓主,我知道你想問甚麼。不是鬥背歷史事件。而是假設當時的德美兩國單挑,戰情如何。答案是肯定的。

德國必 ...

不才之前曾在其他論壇碰過類似問題，若說納粹德國必勝怕是未必 ……（ 當然，前提在於〝 必勝 〞的前提為何 ）


譬如，納粹德國如何跨越美軍的大洋防線兵臨美國本土？因為討論主題時限是西元１９４０年代上半，即西元１９４０～１９４５年，請教西元１９４４年現世的德軍火箭導彈在西元１９４５年結束時能飛多遠？能讓美國在西元１９４５年結束前向納粹德國求和投降嗎？


不才覺得德國若想戰勝美國，必須得在二年內結束戰爭，而且不能與歐洲國家為敵，尤其是西歐的聯合王國及法國，否則連西進大洋都有問題。較為理想的狀況是，德國不吝尊奉聯法為宗主國，激化西歐國家與美國的衝突 ……


附帶一提，當年（ 代指西元１９３９～１９４５年 ）納粹德國發動戰爭，不是沒有拉盟國參戰，閣下未免太看得起納粹德國。

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作者: cncheung    時間: 2021-8-24 12:56 PM



小弟香港中年胖子，看樓主的留言，應該是指1940時如日方中的德國是否可以戰挑勝過美國，而前設是英國(可能被佔領)和蘇聯(真的乖乖跟德國互不侵犯)不會參戰，由他們兩們互鬥。小弟這樣的理解有錯嗎?

說實話，基於這個設置，個人認為當時互相對罵的機會最大。原因是

1) 其實當時德國有過這個結果的假設，當她快速攻佔法國後，立即發起大不列顛戰役，就是想做到一個結果。跟東邊的蘇聯已達成了互不假犯盟約，南方意大利結盟了，也沒有其他威脅。若快速的攻下英國，能夠很大可能阻嚇美國參戰，也阻礙了他們大規模登陸的可能。故當以上的假設實現了，美國大兵不會，也很難經過大西洋去參加歐洲戰役。這也是當時希特勒最想要的結果。

2) 大西洋的阻隔，阻止了雙方大規模的全面戰。當時飛機航行距離十分有限，船艦亦不足以運載數十萬士兵過洋過海。(記得美國參戰，是有英國人做他們做接應)。試想想近近的英法兩地的諾曼地登陸已是盟軍的一大賭博。那時賭著德國(已漸入黃昏)的裝甲部隊來不及在他們建立橋頭堡時趕到，否則犠牲多少不計，能否在海灘站住腳也成問題。而美國更加是先天的優勢，北接加拿大、南下的中南美，兩地都不對她造成威脅。德國本身沒有足夠的戰艦，也沒本事偷襲(有文件證明美國在二戰早期，對大西洋已嚴加防範。加上美國本土的優勢，就算像珍珠港般偷襲成功，也只是讓美國受上一些傷，但德國艦隊卻隨時被美國的飛機擊沉。德國根本不會跑去打美國。

結合上面兩點，就是雙方發生大戰的機會很微，變成互在偷襲對方的戰船、商船。結果是雙方打消耗戰，而大西洋變了雙方的交戰場所和禁區。這些損失都是雙方能接受的(德國資源不指望美洲；美國亦不需要靠歐洲供應)。結果就是大家繼續隔海對罵。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-8-24 09:48 PM

cncheung 發表於 2021-8-24 12:56 PM
小弟香港中年胖子，看樓主的留言，應該是指1940時如日方中的德國是否可以戰挑勝過美國，而前設是英國(可能 ...

看看美國的工業力, 肯定是美國完勝吧.
說到海洋的阻隔, 美日之間也是隔著太平洋, 日本海軍也是比德國更強, 最後結果也是美國完勝.

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作者: eeeiki    時間: 2021-8-29 12:05 AM

scchiao2000 發表於 2021-8-13 12:58 AM
不才之前曾在其他論壇碰過類似問題，若說納粹德國必勝怕是未必 ……（ 當然，前提在於〝 必勝 〞的前提為 ...

說德美戰爭已經很幻想。還要加上年限和補上盟國。這我怎回應?不是我看得起德國,而是當時的德國研發力量已經強到人類所不能容忍。當時期萬多位大科學家,數百個新概念軍工項目在同時進行。嗯,沒差.你快樂就行

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作者: twomix47    時間: 2021-9-6 09:18 AM

除非德國攻擊美國領土, 不然美國壓根不會打德國~ 打德國美國要付出太過巨大的傷亡. 有蘇聯人牆在前面扛住百萬德軍就是另一回事了~

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